—¿Cómo se te ocurrió juntar a Alberto Fernández con Cristina Kirchner cuando parecían dos personas irreconciliables?

—Hay que poner las cosas en contexto. Hacia el fin de nuestro gobierno, a muchos nos daba la impresión de que habíamos quedado un poco encerrados. Había relaciones que antes teníamos y se habían perdido. Es preciso situarse a fines de 2015 o a principios de 2016. Muchos pensábamos, y yo estaba entre ellos, que ese aislamiento tenía explicaciones. Quizá sea un poco largo explayarse en ellas. Es para hablar largo y tendido.

—Este reportaje es largo precisamente para profundizar. Así que adelante.

—Primero, Cristina quedó sola después del fallecimiento de Néstor. Obviamente, no fue lo mismo. No tuvo a su compañero, con el que diseñaban, trabajaban, militaban, pensaban la Argentina, la gobernabilidad, incluso desde 2003. Luego, la salida de Alberto, había sido importante en ese camino al aislamiento. Eso sucedió a fin de 2008. Dejó de ser jefe de Gabinete y también se alejó políticamente. También, hubo intereses que presionaban al gobierno de Cristina, para que hiciera las cosas de cierta manera. Incluso, hubo actores que deseaban poner el vicepresidente. Fueron muchas las circunstancias que llevaron a ese aislamiento

—¿Te referís concretamente a Hugo Moyano?

—Diría, más bien, que fue en general el sindicalismo, sin puntualizar algún nombre específico. Esa suma de circunstancias nos llevó, quizás, a cerrarnos un poco. Y Cristina lo advirtió. No solo lo advirtió, también lo dijo. El acercamiento es fruto de esa reflexión. Así fue como, a partir de 2016, empezamos a restablecer un diálogo con Alberto.

—Cuando decís “empezamos”, ¿te referís a vos y no a Cristina?

—Empecé yo. En realidad fue Máximo Kirchner quien concretamente me pidió que nos juntáramos con Alberto, que hiciéramos un encuentro en mi casa. Y así ocurrió. Fue después de muchos años sin vernos. Años en los que tampoco Máximo y Alberto se veían. Ese encuentro fue una cena cordial.

—¿En qué año sucedió eso?

—En 2016, a mitad de año de 2016. Y luego de esa cena seguí vinculándome con Alberto. Tomamos café, comimos varias veces. Tuvimos varios encuentros. Así llegamos a 2017, aún sin haber producido un acercamiento político. Obviamente, tampoco él se había acercado a Cristina. Incluso, en las elecciones de ese año, Alberto apoyó a otra fórmula.

—En las elecciones legislativas de ese año fue separado del kirchnerismo.

—Así es. Después de la elección de octubre de 2017 se me ocurre plantearles tanto a Cristina como a Alberto la posibilidad de tener un encuentro. Y después de un par de semanas, o de meses, fue que a mediados o a fin de diciembre de 2017 se produjo ese encuentro. No recuerdo exactamente si fue el 16 de diciembre de 2017. Creo que fue el mismo día de la votación de la reforma previsional. La ciudad estaba sitiada, había doscientas manifestaciones en contra de esa ley. Mientras eso sucedía, no lejos del Congreso, yo esperé a Alberto en la puerta del Instituto Patria. Estaba toda la ciudad con vallas que impedían el paso. Y yo no sabía si iba a poder llegar. Incluso, lo llamé y le dije: “Mirá que está complicado”. Pero llegó, aunque más tarde. Era un día de lluvia. Cuando finalmente entramos al Patria, muchos se extrañaron de ver a Alberto. Fuimos al primer piso, donde está la oficina de Cristina, tuvieron la reunión y el resto es historia conocida. Una historia que contó el mismo Alberto en diversas entrevistas.

—¿Luego lo acompañaste en su salida?

—Hablamos al día siguiente. Le pregunté cómo había ido. Si había prosperado el diálogo.

—¿Te imaginaste en ese momento que un poco más de un año más tarde iba a haber una fórmula presidencial con Alberto Fernández como candidato a presidente?

—La verdad es que no. Sinceramente, no. Sí notamos que luego de ese encuentro inicial Alberto y Cristina iban tejiendo, juntándose, frecuentándose. También notamos que Alberto tenía cada vez más incidencia y más responsabilidades. Que había empezado a hacer algunos viajes a las provincias. Estaba con una agenda cargada. Muchos imaginábamos entonces que iba a ser central en la posibilidad de llegar nuevamente al gobierno. Pero no me imaginaba que Cristina iba a definir que él fuera el candidato y que él aceptara.

—O sea que te sorprendiste el día que ella lo anunció.

—Sí, fue una sorpresa.

—¿No lo intuías ni siquiera una semana antes?

—Me enteré ese mismo día.

—¿Cómo fue tu relación con Alberto Fernández durante los últimos cuatro años de la última presidencia de Cristina Kirchner? Hubo roces.

—Conozco a Alberto desde hace mucho. Desde el mismo momento en que empecé a ser parte de la militancia, del gobierno. Fue a partir del año 2004, del acto de la ESMA. Desde ese mismo momento, empecé mi relación con Néstor, con Cristina. Y también con Alberto. Recuerdo cuando Néstor me llamó y me dijo: “Quiero que seas legislador, te va a llamar Alberto Fernández”.

—Ahí fue cuando lo conociste.

—Lo conocía de antes, porque una de las grandes alegrías de mi vida fue tener mucha relación con Néstor. Por tanto, frecuentaba a Alberto en Olivos, los veía en los partidos de fútbol de los viernes. Antes de ese ofrecimiento, ya tenía una relación y lo conocía. Una vez, después del acto de la ESMA, Néstor convocó a los organismos de derechos humanos. Había habido unas declaraciones vinculadas al desprestigio de los organismos y Néstor nos llamó. Acompañé a mi abuela y nos pusimos alrededor de la mesa del despacho presidencial. Justo me tocó quedar parado detrás de Alberto. En un momento, se dio vuelta y me dijo: “Fue muy importante tu discurso en la ESMA, significó mucho para la sociedad”. Pero volviendo a la charla con Néstor y al ofrecimiento para ser legislador de la Ciudad, mi primer respuesta fue: “No me interesa, prefiero seguir en el Ministerio de Desarrollo Social, en el área de Juventud”. Néstor insistió entonces: “Te va a llamar Alberto”. Y así fue: me llamó, me junté en la Casa Rosada. Lo primero que le dije fue que nosotros, la Juventud, teníamos diferencias con él. Su respuesta fue: “No, pero…”. Desde allí comenzamos a hablar. Me pareció sumamente inteligente. Fue un gran jefe de Gabinete. Esa inteligencia es lo que quedó en la memoria en el momento que restablecimos la relación.

—Eso fue lo que te motivó a promover el reencuentro.

—Es lo que me llevó a tener una relación a partir de la reunión de 2016.

—¿Cómo fue tu relación con Cristina Kirchner todos esos años?

—Con Cristina estuve siempre, acompañando, estando. Tuve una relación bárbara.

—En “Sinceramente” te dedica más páginas que a nadie.

—No es para tanto. Pero soy una persona agradecida. Tanto Néstor como Cristina tuvieron conmigo una relación de la que me siento un privilegiado. Néstor fue una persona mágica: por su carisma, por su estilo, por sus formas, por el cariño que me propició. Fue como un padre. Lamentablemente lo disfruté poco porque se fue el 27 de octubre de 2010. Cristina, con un estilo totalmente distinto, fue siempre muy cariñosa y muy afectuosa. Tuve el privilegio de que viniera a mi casa varias veces y de tener una relación muy cercana con ella. Eso siempre me produjo algo. Y me generó muchas enseñanzas. Todavía recuerdo frases de Néstor, su mensaje. Para mí eso es un privilegio.

—¿La derrota de 2017 te llevó a pensar que “tiene que ser ahora esta unión entre Alberto y Cristina, porque si seguimos separados, vamos a perder las elecciones”?

—Fue un elemento importantísimo, sin dudas.

—A veces el fracaso enseña más que el éxito.

—Sí. Este tiempo de ser oposición también nos enseñó mucho. Creo que no ser gobierno en particular nos enseñó mucho. Si se reflexiona en cómo perjudicó a las mayorías, es quizá un pensamiento egoísta. Pero también es verdad que, pese al daño, tampoco se puede volver al pasado.

—Desde el punto de vista personal, ¿estar en la oposición modificó tu mirada sobre la política?

—No solo desde lo personal, sino también desde lo colectivo. Fue una enseñanza generalizada para nuestro espacio, nuestra fuerza política. En lo particular, me hizo conectar con otro tipo de cosas: pensar las horas que se le dedicaba a la política, ampliar la visión. Creo que adquirimos una mirada más integral.

—¿Más conciliadora?

—Sin lugar a dudas.

—Tu historia personal también incide: vos sos hijo de desaparecidos. Seguramente, eso te puso en un cierto estado de shock. ¿Cómo fuiste digiriendo eso?, ¿cómo se asume? ¿Cómo fue convirtiéndose en algo que no era el centro de tu vida y al mismo tiempo un hecho central?

—Es un aprendizaje. Y también una decisión, una opción. Hubo momentos en los que estuve más enojado. Incluso vos y yo nos conocimos en un momento de enojo mío.

—¿Querés compartirlo con la audiencia?

—Fue en la Legisladura, vos te acordás. Fue entre 2008 y 2010. Me molestaron algunas noticias o declaraciones, no recuerdo si de Noticias o del diario PERFIL. Seguramente fueron de Noticias, que es más transgresora. Habían sido unas críticas a Estela de Carlotto y te lo hice saber. Fue en ocasión de un homenaje, ¿no?

—A mí me había tocado hablar durante la distinción a Robert Cox, el director del “Buenos Aires Herald”, como Ciudadano Ilustre casualmente por la actuación que había tenido durante la dictadura. Tanto Cox como yo criticábamos igualmente a la dictadura y a la guerrilla, así llamábamos a quienes usaban armas. Pero tus padres eran increíblemente jóvenes en el momento del secuestro.

—Muy.

—16 y 19 años. Tu madre embarazada. La secuestran en la calle Solís al 700.

—Correcto.

—A mí me secuestraron a pocas cuadras, también en la calle Solís, un año después, en 1979. Siempre digo que un año antes, estaría muerto. Porque ese año llegó la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que salvó a muchos y casi cortó el proceso de desapariciones. Ahora se cumplen cuarenta años de aquella visita histórica. Fue en ese contexto que me transmitiste tu descontento de manera vehemente.

—Los años de juventud lo llevan a uno a ser más vehemente. Y más pasional.

—Pero es comprensible después de haberse enterado de esa situación de shock. ¿Tus padres militaban en villas?

—Sí, en la que estaba en los terrenos de lo que hoy es Canal 9, en Colegiales, donde está el Mercado de las Pulgas. Fue lo que se llamaba Villa General Mitre, que fue erradicada por el intendente de facto en aquel momento, Osvaldo Cacciatore, a propósito de que estaban planificando las obras para el Mundial 78. Esa era la villa más grande de la Ciudad de Buenos Aires. Ocupaba gran parte de lo que hoy es Colegiales, casi llegaba a la avenida Cabildo. Ellos militaban efectivamente. Estaban en la Juventud Peronista y Montoneros.

—¿Qué te pasa cuando recorrés las villas hoy? En la 31, por ejemplo, Horacio Rodríguez Larreta hizo muchas obras y, sin embargo, perdió ahí. ¿Qué reflexión te merece esto?

—Necesitaríamos todo un programa para analizar esa cuestión exhaustivamente. Tiene muchas dimensiones. Hay que celebrar que se construyan viviendas en las villas. Pero no hay que desconocer que se necesita la participación de los vecinos. Y en eso, hay grandes falencias de Larreta. Además, hay algo de la economía doméstica que el Gobierno no advirtió. El Gobierno pensó más en que podía suplantar las luces LED o en el wi-fi en las plazas que en la economía doméstica. Hay dos dimensiones: una que es la de tus derechos o tu bienestar de la puerta de tu casa para adentro y otra, la de la puerta de tu casa para afuera.

—En psicología y economía se enseña la pirámide de necesidades de Maslow, con sus distintos grados. El error del Gobierno fue no considerar aquello de que el cemento no se come.

—Perdieron en la 31. También en la villa de Fraga, la Rodrigo Bueno. Uno podría usar la metáfora del Metrobus en el mismo sentido. Lo hicieron, facilita la movilidad, es un derecho urbano. Pero si no tenés dinero para cargar la SUBE, estás en problemas. Eso es lo que el Gobierno no advirtió: que la política macroeconómica es desastrosa, que realmente perjudica a miles y miles. Y eso sucede pese a que tengas la mejor big data. Por más que tengas la mejor microsegmentación del electorado. Y por más que tengas todo el embellecimiento urbano. Ahí el Gobierno tuvo un error de diagnóstico. Se dice que fueron errores económicos. Y no sé si fue así. Me animo a pensar que fue algo planificado.

—Pero no bien planificado. Porque obviamente no lograron el objetivo buscado. Puede haber un poco de las dos cosas.

—Podría ser las dos cosas juntas. Se pondera mucho el modelo chileno o el colombiano. Pero no advierten que no hay clase media en esos países.

—Pero resultan exitosos en esas sociedades.

—Tienen éxito pero con una profunda desigualdad, entonces.

—Pero en Chile, por ejemplo, la poca clase media que tienen está mejor que en el pasado. Aquí, más allá de la intención, hay errores. No caben dudas.

—Creo que hay cosas que están planificadas. Y que pensaron que con la manipulación de la big data podían domesticar a la sociedad.

—Volvamos a lo que puede producir un estado de emoción violenta. Cuando fue el juicio en la megacausa de la ESMA, confundiste varias veces al médico partero de la dictadura Jorge Magnacco con Héctor Magnetto, el CEO de Clarín. Incluso lloraste en ese momento.

—Esos testimonios son fuertes, remueven todo. Son cuestiones muy hondas y tocan las vísceras más profundas de los sentimientos de una persona.

—Ese legítimo odio ¿fue apagándose?

—Prefiero hablar de enojo.

—¿Se apagó ese legítimo enojo?

—Alguna vez me preguntaron ¿qué sentís contra la persona que se apropió de vos? Hace un año le dieron la prisión domiciliaria. Fue un hombre de la Inteligencia Federal, que no solamente me apropió. Se llama Luis Falco. Me robó la identidad. Viví con una identidad cambiada 25 años. No solamente me apropió, sino que ejerció violencia física y psicológica. Pero no tengo odio. Te diría que tengo indiferencia con ese hombre. Sí, quise justicia desde el día número uno. Pero odio no. Y esa es una enseñanza que nos dieron los organismos. Nunca hay que hacer justicia por mano propia. Nunca odio, siempre justicia, perseverancia, justicia y amor. ¿Cómo se puede hacer lo que hicieron las abuelas si no hay amor? Hubo amor, incluso cuando parte de la sociedad las rechazaba. En los 80, en los 90 pasaba eso. Y sin embargo, fueron insistentes, perseverantes. Su lógica fue amor, amor, amor. Así persuadieron a la sociedad, porque muchos en la década del 90 no pensaban que los nietos tenían que ser restituidos de sus identidades. En los programas de Bernardo Neustadt y Mariano Grondona se debatía si estaba bien lo que hacían las Abuelas.

—Declaraste que ese padre incluso te daba palizas sostenidas. ¿Te dejó ese aprendizaje la no violencia y el no odio? ¿Diferenciarte de él es importante? También se aprende por oposición.

—Desde adolescente, siempre procuré diferenciarme de este hombre. Uno va construyendo anticuerpos para preservarse de esos ejemplos nefastos. Y los encontré en mi hermana. Y también en la mujer que me crió, que fue muy amorosa conmigo. Era parte del matrimonio, pero también fue muy amorosa. También uno encuentra puentes de felicidad, de armonía en las amistades. Eso me preservó.

—¿Por qué te alejaste de La Cámpora? Fuiste incluso parte de su conducción.

—Estuve durante muchos años, hasta hace poco, creo que hasta hace un año, no recuerdo exactamente. Fue una experiencia maravillosa, unos años hermosos. Pero hay un momento en el que uno empieza a tener otras visiones, diferencias. Matices que no son sustanciales, que tienen que ver con el constructo de argumentos, elementos ideológicos. Comparto con ellos hacia dónde quiero que vaya mi país. Las diferencias son más de método, de formas. Con tantos problemas que tiene la Argentina, no me parece central discutir si estoy o me fui de La Cámpora. No es una cuestión importante de la coyuntura.

—¿Es correcto decir que vos tenés una mirada más integradora y que lo que notabas en La Cámpora era algo más sectario?

—En La Cámpora hay hombres y mujeres muy valiosos. Personas formadas, con un sentimiento de altísima solidaridad, que piensan en sus barrios, en sus ciudades, en sus pueblos, en sus provincias. Pero también hay algunos escasos ejemplos de personas con una visión más cerrada. Y esa visión más cerrada no le hace bien.

—Cuentan que vos tenías un pizarrón en el que escribías que había dos líneas en el kirchnerismo: una que era algo así como el Partido Comunista Chino. La otra era más radial, en la que había distintas organizaciones que podían confluir. Y que esto sintetizaba tus diferencias con La Cámpora.

—No recuerdo si fue exactamente así. Leí un artículo que hablaba de eso. Tengo un pizarrón, sí. Pero no recuerdo haber escrito en él ese argumento.

—¿El pizarrón sería un rasgo docente?

—Son cosas de docentes. Pero podemos encontrar muchas metáforas para ejemplificar situaciones en contextos disímiles. Mi posición está resumida en lo que expresé anteriormente.

—¿Te gusta la idea de recrear la transversalidad de Néstor Kirchner? Una mirada más abarcadora.

—Compartí mucho con Néstor, que tenía esa visión de hablar con todos. Con Cristina hablamos de esto, también, cuando dejó de ser presidenta. Néstor se ocupaba de llamar por teléfono a uno, a otro. Cristina estaba de acuerdo con eso. Ella tiene una gran capacidad, la de resignificar cosas que hizo y pensar que quizás algunas no estuvieron bien. Y eso se debe, precisamente a su capacidad. Fue dos veces presidenta. Es mujer. Sacó el mayor porcentaje de votos en esta etapa democrática. El elemento Alberto Fernández, que estén juntos en un proyecto común, habla de esa Cristina con la necesidad de volver a eso que hacía Néstor.

—¿Cómo resolverán las diferencias lógicas entre dos personas Alberto Fernández y Cristina Kirchner en un futuro?

—El presidente es el presidente. Lo viví con Néstor. Cuando dejó de ser presidente, yo iba y le llevaba un tema y él me contestaba: “Eso hay que hablarlo con Cristina”. Tengo clarísimo que ella va a actuar de la misma manera. El presidente va a ser Alberto.

—¿Cristina ocupará el rol que ocupaba Néstor cuando ella era presidente?

—No. Son personas muy distintas y que se complementan muy bien, pero Cristina tiene su estilo. Cristina hizo una adecuada lectura de estos tiempos, de la sociedad del siglo XXI. Se dio cuenta de que quizás habían formas, estilos que enojaron a gran parte de la sociedad. Por eso pensó que lo mejor era una persona de diálogos, de vínculos, como Alberto. Creo que Cristina va a tener esa misma postura siendo vicepresidenta en el caso de que ganemos. Porque todavía no ganamos.

—¿Puede haber cuestiones vinculadas a las relaciones personales en tu salida de La Cámpora? Andrés Larroque y Mariano Recalde fueron compañeros en el Colegio Nacional de Buenos Aires.

—Podría ser. Las afinidades personales son un tema que está siempre. Los problemas de relación y de organización se dan en todos los ámbitos. Suceden en un club de fútbol, en un gobierno. Es posible que también sucedan en un diario. Seguramente no todo es armónico en las relaciones humanas. Así somos las personas.

—¿Cómo es tu relación con Máximo Kirchner? ¿Ser vos un hijo putativo de su padre nunca generó celos?

—Mi relación con Máximo es buena. Calculo que no generó celos.

—¿Hay un proyecto de Máximo Kirchner candidato a futuro?

—Lo desconozco. No lo sé.

—Fuiste legislador desde 2013. Presentaste 18 proyectos de ley, entre ellos la neutralidad de la red, defensa a la competencia. Propusiste dar un registro de cuidadores de coches callejeros a personas de cierta edad. ¿Qué te cambió ser diputado?

—Fue un gran aprendizaje: favoreció el ejercicio del vínculo con aquel que no está en el mismo lugar que vos en términos políticos.

—Desarrolla la capacidad de conciliación. Tenés que acordar con otros.

—Sí o sí tenés que acordar con el otro. Y está muy bien que sea así. La democracia plena significa justamente eso. A veces nos confundimos. Incluso, el periodismo contribuye a esos errores en la interpretación de la democracia. Se trata como un elemento casi fetiche al consenso. Y está muy bien llegar a él. Pero siempre se parte de disensos. Etimológicamente, un “partido político” es exactamente eso: una parte. Yo represento a una parte de la totalidad porque pienso de tal o cual manera. Otros piensan distinto. Néstor decía que si no hubiese diferencias los políticos seríamos una gran corporación alejada de la gente. Yo reivindico las diferencias. Si hay consensos específicos, bienvenidos. Pero me parece que la gente también tiene que tener opciones: que unos piensen de cierta manera, mientras otros piensan distinto. Nosotros tenemos una mirada diametralmente distinta de lo que se planteó en estos tres años y medio. Y por eso, en esta oportunidad nos eligieron a nosotros. La gente está en desacuerdo con lo que significó la Argentina en estos tres años y medio. Eso es la democracia.

—También tuviste polémicas con Nicolás Massot, Elisa Carrió, Marcos Peña, Fernando Iglesias, entre otros…

—Si la polémica es con respeto, bienvenida sea. Las diferencias enriquecen la discusión. Pero hay que evitar pasar al plano personal. Eso sería un problema. Creo que es lo que me pasó en la última discusión con Iglesias. Me enojó algo, al micrófono, porque una de las características de Iglesias es provocar. Lo hace incluso con la mirada. Hasta los mismos compañeros lo tienen que estar frenando. Pero son cosas que mejor olvidarlas, porque Argentina tiene muchas más complejidades que la performance o el estilo de Fernando Iglesias.

—En 2007 fuiste legislador. En 2013 diputado. Acumulás 12 años de actividad legislativa. En el caso de que ganaran las elecciones, ¿te gustaría ir al Ejecutivo?

—Sí. Es un momento para generar transformaciones más directas. Tengo muchos años en el ámbito legislativo. Se puede transformar la vida de las personas a través de las leyes. Pero es una realidad que los tiempos legislativos son largos. Necesitás la aprobación, el consenso. En el Congreso, todo tiene que estar aprobado también por el Senado. Si algo se modifica, tiene que volver. Es un proceso largo.

—Y tu naturaleza es más de acción.

—Pretendo que sea más de contacto directo, para poder transformar de forma directa sin tanta burocracia. No son burocracias negativas, son cuestiones formales de las democracias.

—Como metáfora de la grieta, me gustaría profundizar sobre la agresividad que en determinadas proporciones es considerada una virtud esencial de la humanidad por etólogos como Conrad Lorenz o filósofos como Schopenhauer, que la asociaban con la voluntad, pero fuera de control destruye a las sociedades y al individuo.

—También necesitaríamos un programa entero para hablar de esto. Hay ríos de tinta escritos al respecto. Pero si lo veo desde la cuestión personal, diría que no puedo desvincular la cuestión de la agresividad de lo que es mi propia historia. Los años, la maduración, el psicoanálisis te llevan a un lugar de mayor racionalidad por sobre lo temperamental o lo pasional. No significa que esté mal ser pasional. Pero según dónde o para qué. Lo que nos pasa a los argentinos, sinceramente Jorge, es la falta de un modelo de desarrollo productivo.

—¿La agresividad es una consecuencia del fracaso?

—Yo creo que la agresividad es una consecuencia del fracaso. Pero el éxito también trae complejidades, que se pueden administrar mucho mejor que los fracasos. Quizás tenemos posturas muy arraigadas o radicalizadas, pero son producto de la falta de definición de la Argentina. Son temas que tienen 200 años. La grieta no es nueva.

—Pero se pronunció progresivamente estos años.

—Puede ser. Pero también se sofisticó la discusión. La Argentina evolucionó positivamente en algunas discusiones. En los 90 no se discutía. Había una sola historia, la mitrista. No había una mirada desde los pueblos. Solo recibíamos lo que venía del Manual Kapeluz. No existían las diferencias. Hablar de unitarios y federales era una mención aislada del análisis coyuntural. El modelo de desarrollo no era materia de discusión.

—Este sería el aspecto positivo de la conflictividad. Algo bueno, en la medida en que se dé en determinado grado.

—Creo que el revisionismo histórico siempre será positivo porque nos permite tener más elementos para organizar el presente. Y aquí los que tenemos un modelo distinto al de la timba financiera tenemos una mirada diferente. Pero en el medio hay cosas que se cruzan y también errores en ambas posturas. La posición de Alberto es “Bueno, se terminó la grieta. Vamos. Avancemos”. Es algo saludable. Pero no esconde la discusión de fondo, que pasa por lo económico, lo social. Discutir qué tipo de país queremos ¿un país primario y timbero o uno donde convivan lo primario, la agroindustria o lo agropecuario con la industrialización? Ese es el debate.

—Aristóteles decía que todos queremos la felicidad. Las diferencias están en cómo lograrla. No creo que nadie crea que la solución es un país de timba y agro solamente. Hay que generar discusiones en las que se llegue a síntesis hegelianas. Pero me quiero detener en tu vínculo con el psicoanálisis: Baruch Spinoza ve en el cuerpo un principio de libertad que se rebela agresivamente contra lo que lo constriñe. Un ímpetu inmanente sin el cual no hay cambio ni movimiento. Vos comenzaste a militar antes de saber que eras hijo de desaparecidos ni haber sido educado en una familia preocupada por lo social, ¿cómo explicás lo que te pasó?

—Que buena pregunta. Sí. Sin lugar a dudas que hay algo de eso porque al mismo tiempo las personas somos sujetos hablados desde el vientre de nuestras madres. Ahí se configura ese sujeto hablado, su psiquismo, cuestiones que establecen una huella. Desde el psicoanálisis se puede pescar algunas de estas cuestiones.

—¿Y el cuerpo? Schopenhauer describía la “voluntad” como hecho originario y ciego. Un impulso instintivo. ¿Vos sentías algo así?

—Habría que analizar bien el genoma humano. Profundizar en los nuevos descubrimientos respecto de la personalidad vinculados a lo genético. Hay algo genético y algo adquirido. Es una pregunta que me hice apenas recuperé mi identidad. Hay muchas cosas de mi vida que tienen mucho que ver con las que hacían mis papás y que no tendrían otra explicación que esto que hablamos. Algo más genético que psicoanalítico. Porque obviamente me crié en otro contexto.

—Eso no lo explica el psicoanálisis, exactamente. No se trata de algo filogenético, sino genético pleno. Vos no tuviste ninguna información hasta los 25 años.

—Por eso hablo de sujetos hablados, que van construyendo la conformación psíquica, aunque nos refiramos al período de nueve meses posterior a la gestación.

—Schopenhauer escribió en “El mundo como voluntad y representación” que sin esa pulsión no habría mundo. Pero ¿cómo se controla la agresividad para que no derive en violencia?

—Siguiendo con la mirada analítica, creo que hay mecanismos de sublimación como para transformar lo negativo para que no derive en cuestiones que perjudiquen al resto.

—Convertir el enojo en acción positiva.

—Exactamente. Mi involucramiento o la cobertura que obtuve con Abuelas y el hecho de colaborar para encontrar a otros nietos fueron una salvación, un camino a transitar que me ayudó muchísimo, fue la otra gran ayuda para poder sublimar y poner esa carga negativa, esa bronca que tenía cuando descubrí mi identidad, Me preguntaba ¿por qué tuve que atravesar esos 25 años tan pésimos, tan horrorosos, con tanta violencia por parte de este hombre, si yo nunca tendría que haber estado en esa casa? Me pasó eso, obviamente. Y desear el abrazo de mis papás y saber que no van a estar, que no lo voy a tener. Néstor me abrió una puerta importantísima para canalizar todo eso. Y las Abuelas también. Luego, a partir de esos cimientos uno construye una familia, su vínculo con la política, con los propios hijos. Puedo decir que la política me salvó.

—Fue terapéutica.

—Absolutamente. Fue terapéutica. Sí.

—El kirchnerismo en la última etapa se excedió en esa agresividad. ¿Es esperable que venga un kirchnerismo con menor conflictividad?

—No hablaría de agresividad sobre el pasado. Creo que más bien fue vehemencia. Fuimos pasionales. Y reivindico la pasión en la política. Pero también tengo que pensar y analizar que el conjunto de la sociedad no está politizado como nosotros. Y quizás nosotros en algún punto nos equivocamos pensando o diagnosticando que todos tenían que tener el mismo apasionamiento que nosotros.

—Si del otro lado hay una intensidad en el apasionamiento similar, estamos frente a un conflicto peligroso.

—Absolutamente. En la década anterior había otro paradigma: presencia y ausencia. Si vos estabas de mi lado eras presente y si no estabas de mi lado, tenía que hacerte ausente, tenía que ausentarte. Hoy convivimos. En este paradigma, todos tenemos que convivir: los que piensan totalmente distinto a nosotros, y nosotros no tenemos otra cosa que convivir con ellos. Y disputar, disputar electoralmente y aceptar también al otro.

—¿Cuántos años de psicoanálisis tenés?

—Desde los 19.

—Sigmund Freud asociaba la agresividad a la pulsión de tanhatos opuesta a la pulsión de eros, pero no desprovista de una erótica en su momento de arrojo porque hay una descarga. El placer como fin del displacer al desagotar la tensión acumulada. Cuando vos tenías una actitud tan vehemente, ¿no había algo de autosatisfacción?

—Uno está atravesado por distintas variables. Hace un rato te decía que siempre procuré diferenciarme de la persona que me crió. Me criaron en contextos de violencia.

—Hasta estuviste a punto de ingresar a un colegio militar, inducido por esa persona.

—Sí, al Liceo Militar. Incluso hice una academia preparatoria. El pasado te condiciona, pero no te determina.

—Jean Paul Sartre decía que somos libres de hacer con nosotros lo que primero otros hicieron con nosotros. Pero siempre tenemos libre albedrío.

—Si todo estuviera determinado de antemano, no habría posibilidad de transformación. Hay posibilidad de transformar todo el tiempo. Incluso, de transformarse. En eso se juega la inteligencia de los hombre y mujeres: la alternativa de revisar lo que hicimos bien y lo que hicimos mal. También de cambiarlos y modificarlos. Sinceramente, creo que estos cuatro años nos hicieron revistar muchas cosas en las que quizás erramos. Nuestra experiencia es que gobernamos doce años. De la noche a la mañana se destruyó lo bueno que habíamos hecho. Porque hicimos cosas buenas.

—No hay gobierno que no haya hecho algo bueno.

—Pero hicimos muchas cosas buenas. Esas cosas buenas se destruyeron de la noche a la mañana. Lo que nosotros podemos pensar hoy es que con esa experiencia tenemos que entender que si nos toca gobernar de vuelta, tenemos que dejar de lado nuestros errores y mejorar lo que hicimos. La vida es dinámica. Como diría Heráclito: “Nadie se baña dos veces en el mismo río”. No solamente porque cambia el agua, sino porque nosotros somos distintos a cada paso. Entonces, esa perspectiva de haber estado y revisar nuestros errores, creo que nos tiene que hacer mejores.

—¿Entra el kirchnerismo en un proceso de madurez?

—Siempre digo que hay un “momento Tabaré” y un “momento Mujica”. Y que nosotros tenemos que interpretar bien eso. Quizás hay momentos de más avance y quizás hay momentos de consolidación de lo avanzado. Hay momentos más arriba y otros más equilibrados para consolidar lo que se hizo. Si nosotros nos lo proponemos, tenemos una gran oportunidad: la de definir nuestro modelo de desarrollo, contemplando los distintas escenarios y variables de la Argentina. Si logramos consolidar nuestro modelo de desarrollo y ponemos al país en la senda del crecimiento, debería ser para siempre. Ahora, esa definición todavía no está saldada: todavía estamos en el debate de: industria o campo, finanzas o no.

—Claramente ninguno tuvo éxito económico en la Argentina. Probablemente ese sea uno de los problemas que impide que se haga esa síntesis hegeliana.

—Nosotros contamos con un elemento a favor: haber gobernado doce años y aprendido de los errores. A eso podemos sumar dos cuestiones que son sustanciales, y que también son en principio primarios, pero las podemos industrializar: el litio y Vaca Muerta.

—Friedrich Nietzsche. Habla del “amor fati”, el amor como una suerte de destino. ¿Vos sentís que tuviste un momento de acción sin cálculo, sin reflexión?

—No es mi ánimo teorizar tanto al respecto, pero me parece que lo que nos movió fue la pulsión de vida. La pasión también te lleva a cometer errores bajo esa pulsión de vida.

—Buscando esa pulsión de vida a veces lograbas lo contrario.

—Sí. Puede haber errores en el camino. Cuando hablo de pulsión de vida me refiero al bienestar general, a los derechos.

—Lo contrario a la pulsión de muerte.

—Sí.

—No solamente vos, sino también Wado de Pedro padecieron el hecho de tener padres asesinados por la dictadura. Eso dejó una huella: dos de los cuatro integrantes de la conducción de La Cámpora estaban en la misma situación.

—Me parece que eso es una cuestión que tiene que ver con lo etario. Somos una generación a la que nos toca, nos tocó ser hijos de desaparecidos.

—Pero en el total de la sociedad ustedes son una excepción.

—No es igual con el peronismo, que está atravesado por la última dictadura. Tiene que ver con eso. Pero si vos me decís, en ese análisis más profundo que el planteo era el de una agrupación setentista, no estoy de acuerdo. No se puede hacer política como en los 70.

—¿Tienen que superar el setentismo?

—Los 70 fueron hace más de cuarenta años. No significa que haya principios que reivindico, que condene a quienes produjeron las desapariciones forzadas.

—¿Detenerse en el tiempo sería revivir el error?

—Sería una nostalgia equivocada.

—Entonces vamos al futuro. Axel Kicillof nos dijo en un reportaje como este que cuando escuchaba “Vamos a volver” pensaba que es imposible volver a 2015, a 2011. Que tendrán que volver diferentes. ¿Cuáles serían las diferencias?

—Yo ya lo dije en una entrevista de La Nación en 2017. Entonces, muchos de los nuestros me criticaron. Pero después lo tuvieron que agregar.

—¿Lo dijiste antes o después de las elecciones?

—Antes. Por la dinámica de la sociedad todo el tiempo uno debe superarse. Las personas cambiamos, y el agua de río también cambia. La diferencia estaría en la experiencia adquirida de 12 años: ya sabemos que hay cosas que tienen que mejorar y al mismo tiempo… Mirá, el candidato del Frente Amplio (Daniel Martínez), un hombre más joven que Pepe Mujica, que Tabaré Vázquez, que Danilo Astori, decía que criticaban al Frente Amplio por ir muy lento y que el modelo sería Venezuela. Diez o quince años más tarde vemos evidentemente cuál fue el camino.

—Uruguay fue mucho más exitoso.

—Claro. Si lo medís en ingresos per cápita, en crecimiento, en derechos, en exportaciones, en lo que sea. Alguien podría decir que Uruguay salió de un lugar distinto. Pero eso es así: todos partimos de lugares diferentes. Néstor me contó que él y Lula se enojaban con Hugo Chávez. Le decían: “Dejá de hablar del socialismo del siglo XXI”, porque cada sociedad tiene sus particularidades. Hablar así perjudicaba a lo que pasaba con el peronismo y con el PT en Brasil. Son historias diferentes. Y esas particularidades también las tenemos que tener en cuenta. No soy economista como para poder darme la libertad de hablar de esto pero Matías Kulfas lo dijo hace poco: tenemos que plantear también nuestro crecimiento económico de forma que no llegue a picos que se nos vuelvan en contra.

—Uruguay y Chile crecieron pese a las diferencias, con modelos de centroderecha y de centroizquierda. ¿No sería válido preguntarse si nuestro problema es la grieta? Que el problema de nuestra economía no es económico sino que es político, cultural.

—Concibo a la economía como política económica, incluso es una discusión dentro de la academia de economía, de los economistas. Pero ambos países más o menos están perfilados en cuanto a su modelo de desarrollo. Lo mismo sucede con Brasil. Porque después de Getúlio Vargas tuvo una continuidad de políticas que solo fueron interrumpidas por la gestión de Fernando Collor de Melo, que terminó tan mal.

—Incluso los militares fueron desarrollistas.

—Brasil tuvo un modelo de desarrollo hasta Jair Bolsonaro, que genera un quiebre. Por eso no dependen de corridas cambiarias. Los brasileños piensan en reales, importan mucho menos de lo que nosotros importamos porque lo producen. Bolsonaro rompió ese contrato, lo está rompiendo drásticamente.

—Agregá también Perú, que tuvo gobiernos de centroizquierda y centroderecha y sin embargo mantuvo, en los últimos treinta años, una tasa de crecimiento alto. ¿Lo que necesitamos es bajar la cuota de agresividad para tener una economía que no vaya de un extremo al otro en cada cambio de gobierno? Jacques Lacan decía que el amor verdadero siempre es correspondido porque nadie puede resistirse a la entrega incondicional del otro. Lo mismo pasa con el odio; por eso es tan importante eliminar la grieta.

—Sí, pero yo le agregaría, coincidiendo con lo que decís, un nuevo elemento: la cuestión de los intereses. No podemos desconocer que existen y son factores de poder. Y esos factores de poder prefieren una Argentina con una institucionalidad debilitada. Y son factores de poder económicos en la mayoría de los casos.

—Desde PERFIL siempre ponemos mucho foco en considerar a la grieta el núcleo del problema, la causa de las causas. ¿Qué te pasa cuando escuchás a algunas personas del campo político al que sos afín hacer declaraciones como que hay que quemar en los campos a los sojeros, expropiar los campos grandes? Lo que dicen Juan Grabois, Emilio Pérsico o Hebe de Bonafini?

—No representan el nuevo tiempo. No representan la agenda de poner a la Argentina en la senda del desarrollo. Sería fácil para mí recaerle ahora a Grabois. Pero lo prudente es también decir: no representa lo que pensamos. Y punto. No por nada el gobierno trató de viralizar esa frase.

—Solés ser un blanco de los trolls. ¿Te hiere lo que dicen?

—Hay momentos, hay momentos. Hay momentos en que te atacan, momentos en que no. Les pasó a varios, incluso hasta a conductores de televisión, al propio Marcelo Tinelli. Criticó al Presidente antes de una reunión en Olivos, y después en su programa contó que tenía una invasión de trolls que lo perjudicaban.

—Es común asociar la palabra Cabandié con “correctivo” por el conflicto filmado que tuviste con un agente de tránsito que se viralizó en las redes sociales.

—En el mundo virtual hablamos de los haters, los “odiadores”, que están planificados. Los haters pueden descomponer incluso el chat de papis o mamis de la escuela, pueden descomponer socialmente una ciudad chica, un pueblo chico, una ciudad o un país, según la viralización y la potencialidad que tengan. Los haters atacan a periodistas, atacan a deportistas, atacan a artistas. Generan odio. Nunca me voy a olvidar cuando la esposa de Messi hizo un posteo sobre Santiago Maldonado: la cantidad de haters que tuvo durante muchas semanas. ¿Qué buscan? ¿Silenciar?

—Otro caso que tuvo mucha visibilidad en los medios, es el de una militante que denunció abusos en La Cámpora, Marisel De Ambrosio, que te acusó a vos de haberla acosado verbalmente, ¿Hacés alguna autocrítica sobre eso?

—No fue una denuncia formal. Dijo algo en la tele; incluso un periodista de América, Eduardo Feimann, le preguntó exactamente qué fue y ella dijo que en un plenario en 2011 yo le dije: “Qué linda sos, compañera”. Dice que después la insulté. No recuerdo haberlo dicho. Pero también me parece que no hay que poner en duda las palabras de las mujeres. Todos estamos consustanciados con erradicar cualquier actitud que tenga como punto a las mujeres. Por eso, no voy a contrariar sus palabras. No recuerdo que haya sido así.

—Hablando de las mujeres, tu mujer, la madre de tu hijo más chico, Cecilia Seguro, es actual presidenta de la Auditoría General de la Ciudad y fue quien llevó adelante la denuncia de Angelo Calcaterra por la licitación del Paseo del Bajo, en diciembre pasado, e inmediatamente Claudio Bonadio con un timing llamativo movió la causa por primera vez ahora. ¿Qué pensás de la Justicia?

—La Justicia está en los debe que tenemos que plantear. Tenemos que hacer algo con eso.

—¿También de lo que se hizo con la Justicia en los años en que fueron gobierno?

—Sin lugar a dudas. Indudablemente, hicimos mucho: renovar la Corte Suprema pero también nos faltó el Foro Federal o la democratización de la Justicia… Tuvimos buenas ideas en cuanto a la democratización, pero no las llevamos bien a cabo: las implementamos mal, en el marco de la discusión megaatomizada. Nos faltó timming cuando planteamos la democratización de la Justicia. Nuestra democracia necesita revisar algunos aspectos que tienen que ver con la Justicia.

—La cuestión de la Justicia lleva a la de la corrupción. Un ejemplo fue el caso Skanska, que denunciamos en PERFIL y estuvo cajoneado tanto tiempo. Deben hacer autocrítica con el tema de corrupción.

—Por supuesto. Hay que ser muy taxativo con eso. Estamos en un momento de avance tecnológico que debiéramos aprovechar. Tener mayor control de la gestión, crear mecanismos de apertura, generar gobiernos abiertos. Creo en el principio de que a mayor participación de la ciudadanía se reduce el margen de error de la política. Lo que no debemos hacer es estigmatizar a la política. Porque corrupción hay en el seno de la sociedad.

—Fue el argumento de Sergio Moro: hacen falta dos para la corrupción…

—No justifica absolutamente nada lo que voy a decir. Pero había corrupción hasta en el Vaticano, hasta que llegó Francisco a limpiar un poco de eso. También se habla mucho de la corrupción en los clubes de fútbol. Son cuestiones que hay que erradicar y también obviamente tenemos que tener una postura clara con eso. Pero también hay que reconocer que respecto de las pericias de Santa Cruz hubo un perito falso. O también las denuncias de que Nilda Garré tenía cuentas con Máximo.

—Pero es cierto que hubo corrupción.

—Está a la vista. No nos podemos olvidar del caso de José López, es decir, y que lo demás está en proceso judicial. Ahora, después la discusión pasa por si la preventiva se convirtió en un fin en sí mismo o la preventiva está adecuada a derecho. Esa sería otra discusión. Ahí hay saña por parte de algunos jueces. Está demostrado cómo rápidamente después de una elección aparecen avances de causas contra funcionarios actuales del Gobierno que no habían tenido ningún movimiento anteriormente. Evidentemente en la Justicia hay un lugar enviciado. En el fuero federal hay cosas que hay que revisar. Ahora, ¿cuál va a ser el mecanismo? Lo dirá el presidente, Alberto, si es que ganamos. Todo indica que podemos ganar, pero no damos por ganado nada. Hay cosas para pensar en el plano general y en lo estructural. La democracia necesita revisar los aspectos que no funcionan bien. Indudablemente funciona mal la Justicia y hay que revisarlo.

—¿Y respecto de la corrupción lo mismo?

—Absolutamente. Corrupción y Justicia están ligados.

Fuente: The World News